主持人：你们两位提的案例，一个是文物追索，还有一个是不要拿绿色的议题来做门槛以限制发展中国家的发展。这两个词的共同点都是“掠夺”，文物的掠夺是掠夺，资源的掠夺也是掠夺，而且是更重的掠夺。

这个观点让我想到，我们说2030年我们要实现碳达峰，2060年要碳中和，这个是非常了不起的。为什么？一是符合我们生态文明的发展理念，还有一点是，西方已经完成了掠夺，它们已经把资源消耗得差不多，所以它们可以提出一些绿色的（议题）设置，但是对于广大的发展中国家来说，大家还在发展过程当中，还需要有碳排放，而这个时候，中国作为最大的发展中国家，勇敢地提出一个分步走的理念，既符合我们生态发展的理念，同时也是进入一个国际议题的主导环节。这个我觉得非常不容易，我们要从这个高度来看。

吴新文：我看到一个材料，有统计指出，世界七大国（七国集团）到目前为止碳排放量的总和仍然是中国的2.3倍。

主持人：也就是说，它们做出的这个议题，它们自己是不执行的，而是把它作为一个门槛来限制你。

吴新文：是，所以我们中国提出“共同而有区别”的责任原则，就是我们要共同承担责任，但是整个地球的臭氧层的破坏，是你们西方整个工业革命长期积累导致的结果，你们是要承担责任的，包括道义上的、经济上的，技术上的责任。而且西方也许诺过要出钱、出技术，但是现在经常是一纸空文。

主持人：在俄乌冲突发生之后，欧洲内部就有很多声音说，我们这个绿色发展的路也停一停吧，因为他们知道绿色发展在当下能源危机严峻的时候也不靠谱。所以您刚刚说的这个承诺，他们其实最后也兑现不了。

张维为：其实西方挺尴尬的，因为欧洲对于环保、绿色经济是叫得最响的，结果现在不仅延迟推动，他们甚至上山砍柴了——为了节约能源，老百姓就不管环保了，他们做过的很多承诺就难以兑现了。即使它现在真的要开始兑现，他们又会突然发觉中国在这方面已经全面领先了，太阳能设备也好，风能设备也好，都必须从中国进口。过去是它们领先，现在是中国领先，且不是一般地领先，而是远远领先。

主持人：所以您看，议题设置我们要两步走，一方面自己的实力要做强。就像刚才我们举的“双碳”目标，我们在生态文明发展的路上，自己的实力要增强，要分步走地实现我们的“双碳”目标。第二，在这个过程中不光自己的实力要增强，我们确实还要设置议题，要把这个故事讲明白，而不是在西方设置的议题里头我们去解答——我们之所以解答，是为了提供一个更高的标准。

张维为：这方面我觉得我们有关部门应该大胆地思考一些前瞻性的议题，可以通过不同的渠道发声。比方说“去美元化”，这个大势已经在那了，我们能否假设提出一个主张，如某一部分中国产品——如某些稀土或太阳能设备——只能用人民币购买；再比如，我们出口产品的5%的交易若用人民币结算，我们也可以考虑给予一定的优惠等。当然如果真的要做，我们要进行更为周密的研究，因为毕竟我们还有大量的美元储备，我们的美元储备也要用好。

白云鄂博矿（资料图/新华社）

主持人：钱德兰·奈尔在他的这篇文章里头提到五个维度，那除了这五个维度之外，您觉得还有什么吗？就是西方世界应该看到的非西方世界、整个世界潮流正发生的变化还有哪些？

张维为：我再给你举一个例子，也是《国家利益》杂志登的文章，它的主要基调就是美国正在输掉对华科技战。

其中有一个观点我觉得是站得住脚的，作者说当初美国发动科技战是针对华为、5G、芯片，但结果美国的目的全没有达到，5G、华为继续在发展，而今年华为还宣布下半年开始其手机业务也要恢复了，这导致美国苹果公司的股价猛跌，一个重要原因就是没有封锁住华为及其部分业务。

这篇文章还有一个核心观点。作者在比较ChatGPT和华为盘古大数据、大模型后，认为华为的盘古更厉害，背后是它与中国世界最完整的制造业相结合，然后他得出一个结论：美国已经竞争不过中国，他希望美国能看到这一点。

主持人：在人工智能基础研究这一块，美国还是非常强的，但是在应用环节，我们的应用场景极为丰富，我们的行业面非常宽，领域很广，人工智能的各种产品在中国都可以找到各种各样跟产业结合的端口。所以在未来的想象、应用这一块，中国一定比其它国家要宽广得多得多。

吴新文：另外有一个主题，“太空文明”。前一阶段美国国家宇航局的局长说“我们千万不能让中国人率先登上月球的南极。”什么原因呢？说“中国人登上去后就要说，‘这个地方是我的，别的人不能来了’。”其实我觉得这个恰恰反映了美国人的思维，“以小人之心度君子之腹”。

包括我们在地球南极建中山站、长城站，都是对西方那种占有式思维的一种挑战，因为中国说南极是全人类的，中国在南极建的这些站，包括在月球上的这些探索，都是开放式的、为全人类的。但你看美国，它一直抱着一种排他的占有式的思维，包括建国际空间站，它都是不让我们中国参与的。

它现在开始急了，因为我们的太空技术开始慢慢地追上去了。那局长现在讲这样一些话，也说明西方人已经看到在太空文明领域，说不定有一种新的做法正在诞生。