圆桌讨论

主持人：这位学者名字叫钱德兰·奈尔，张老师能不能再跟大家介绍下他的学术背景？

张维为：他是一个印度裔的马来西亚学者，而且做过很多实业。我觉得他写的东西比较接地气，他敏感地捕捉到了世界上正发生的许多变化。

主持人：张老师说这位学者是一个敏锐的学者。西方世界不承认当下世界发生的种种变化，也不愿意去面对，其实有前瞻眼光的、有观察力的学者早就看到了，包括钱德兰·奈尔在内。问题就是，学者可能会提前一步看到，但是政客包括整个社会的民众的反应及其全面认知要滞后很多。

吴新文：是的，像钱德兰·奈尔这样的学者在西方还有，他们都已经开始看到这个世界变化的事实，但是他们在西方绝对是少数派，他们很多时候在主流媒体上是很难发声的，有一些人甚至会被围攻。

像杰弗里·萨克斯，他在一个论坛上讲中国的干部比较专业，主持人要把他的话筒抢下来，不让他说话，特别是在他讲西方的黑历史的时候，要打断他。像在欧洲，有一些学者可能连工作都要丢掉。所以在西方，特别是在美国处在一种“反华歇斯底里”，新麦卡锡主义甚嚣尘上的时候，我觉得这些学者的存在还是非常难能可贵的，他们是先知先觉者。

杰弗里·萨克斯谈美国政府（资料图）

主持人：我们经常讲准确、客观、全面地去把握一件事情，这是我们不论在生活中还是谈管理思路时都经常用到的一些词。但现在说到西方社会对中国、对非西方国家的认知，确实不够准确、不够全面，也不够客观。希望有越来越多这类学者的观点出现来改变这一情况，不过这个改变可能会非常缓慢。

张维为：这个实际上就是我演讲中提到的，对这种认知，他们觉悟得越早越好，因为今天的世界真的是不一样了。

主持人：刚才您说到钱德兰·奈尔提出的五个维度，一个是（西方的）“守门人”正在崩溃，另外一个是西方媒体的信用在崩溃，因为媒体也是西方整个话语叙事“守门人”当中的一环。这两样东西的崩溃，非西方世界已经看得到了。

张维为：对，坦率地讲，美西方还有“话语红利”。它们的硬实力下降了很多，而它的软实力下降得相对慢一点，但是也越来越多地被大家看清楚了。

主持人：它们的软实力“余晖尤存”。所以我说这是一个拉锯的过程，我们看到变化在发生，西方媒体那套叙事体系的公信力在崩溃，但是还没有完全崩溃。这个时候非西方世界如果要掌握自己的话语权，需主动去做一些议题设置，像您刚才也说要斗争。那怎么去做议题设置？

吴新文：现在我觉得一个主要的问题就是，西方的软、硬实力都在下降，但是它仍然操控了一些媒体，所以西方的统治集团，包括其主流媒体，仍然在营造一种假象，仍然认为自己可以掌控世界。其中一个重要的方式，就是说它的“对手”有很多问题。比如现在拜登又在说我们中国了，说我们中国的经济增速放缓了，是个“定时炸弹”什么的。

这个是西方转移大家注意力的一个重要方式，而这个对西方的老百姓，包括对世界上的一些人，是有一定的误导性的。在这样的情况之下，我们自己不能被人家牵着鼻子走，是要设定一些议题的。比如现在全球南方国家提的一些问题，我觉得值得我们注意。

最近一段时间，巴西总统卢拉讲要反对“绿色殖民主义”。什么叫“绿色殖民主义”？就是西方现在以环境保护为借口，对“全球南方”国家设置了很多贸易壁垒，设置了很多经济发展的条条框框。卢拉说，我们不仅要保护树木，也要保护在这个树木下生活的人民，这才叫真正的环境保护。

巴西总统卢拉（资料图）

这点和我们中国人讲的“生态文明”、“绿水青山就是金山银山”是完全一致的，你不能陷入一种生态“浪漫主义”，像西方人讲的，比如说要永远保持亚马逊雨林的原始状态，但是人的发展权、生存权呢？这两个要平衡的。所以如何保护环境，设置这个议题就很重要。

另外一个张老师在演讲里面也提到了，就是美国、欧洲从非洲、亚洲掠夺了很多文物。这个是它们殖民主义的一个重要的历史记录，我们现在要提这样的事情。

张维为：随着中国的崛起、非西方世界的崛起，我觉得需要提出这些要求。第一，在道义上是非常正确的；另外，你有实力支撑。所以我觉得这个议题应该设置。

这也是为了教育西方的公众。西方很多人不了解，以为靠西方的所谓民主制度，西方就发达了。这是鬼话，它们首先是靠大量掠夺。我曾经粗略做过计算，两次鸦片战争，英国从中国获得的财富就足以给英格兰建立一个完整的养老体系——当然它当时没有这么做。

只有这样做，才能教育西方公众，使西方公众也了解到，西方之所以发展起来，是依靠掠夺别人、奴役别人。如果他们按照非西方世界的要求进行赔偿的话，西方哪里还有今天的现代化。我们这样做的话，我想西方内部的有识之士、全世界南方国家的有识之士都会支持。