欢迎来到“后理由时代”

施洋：新世纪开头十几年，大家看中国有一种在学校里看一个青年学者的感觉：哟，这学生挺不错哈，教学达标了，论文也达标了。

但是这两年大家就有一种这学生不满足于当系主任，要当院长的感觉。同时老院长又贪腐又有生活作风问题，年纪大了还抽风。他要是当了新院长，新官上任三把火，会怎么整治我们这些老年学者呢？所以大家已经开始担心这个东西了。

到了这一步，对你能力的评价已经不客观了，他们现在就是从所谓的本位主义出发，认为中国这么做都是为了利益。所以现在很多时候西方打压中国、遏制中国，已经不再去纠结道德上是否合理或者是否高尚；他想的就是，我要活命，我想要过我自己的日子，我怎么让你当那个院长呢？

这是我们在国内看到的东西，毛老师您现在在美国，大家对于遏制中国是一个什么样的态度呢？

毛克疾：因为中国的崛起已经进入到了美国挡不住的状态，西方会认为中国崛起以后，他们的生活水平一定会下降，他们的全球扩张一定会停住，他们的全球利益一定会受影响，他们的金融割韭菜也割不动了，科技碾压也不存在了，人才也不能收割了，军事的碾压优势也没有了。

一旦到了这个地步，理由就一点都不重要了。我觉得现在特朗普已经进入这个状态了。

美国对中国加征关税，一开始还找芬太尼作为理由，后来说你还手了就是理由。如果我们真的配合特朗普整治芬太尼，他就不搞我们了吗？如果我们让着他，他就不搞我们了吗？

现在已经进入“后借口时期”“后理由时期”了，理由和借口已经是上个时代的事情，现在已经到了纯粹比拼硬实力的时候。一方面是比硬实力，一方面是比无耻，看看谁更没底线。

杨升：我发现学国际关系学到一定程度，还是拼实力方便点，辩经太费劲了。我们都是现实主义者，还是拼实力吧，这个简单。

施洋：这就是米尔斯海默所说的《大国政治的悲剧》。

毛克疾：其实美国这么做，有点不是特别聪明。有些时候在一些关乎道义的问题上找一些借口和理由，其实不是用来说服自己的，而是说服第三方的，是做给全球其他国家看的。

如果你赤裸裸地去做很多事情，其他国家就会认为美国做事情完全没有理由，这样会提高他以后做很多事情的隐性成本。很多人宁愿不跟美国接触，或者抵抗到底，也不会选择跟美国妥协。这就是为什么打仗的时候，不能去虐待俘虏或者杀降。

施洋：对的，困兽犹斗，他如果觉得自己没有前途了，就会拼到底。

毛克疾：对于被俘的人和本来就要失败的人，这是无所谓的事情，反正我的命都在你手里了。但对于那些还在打的人，或者可能要参加战局的人，他就会想这个问题。如果投降了还有一条活路，那我就投降了。但如果投降也没用，那就只能坚决抵抗。所以特朗普这种做法的潜在成本是很高的。

另外我还有一个很深刻的感觉，就是当年彭德怀骂李德那句话，崽卖爷田心不痛。美利坚百年基业，虽然有无耻的一面，但客观来说，还是提供了很大一部分公共产品，也为国际秩序的运转提供了一些便利。尤其是对那些盟友，以及在当前国际体系下活得还可以的国家，美国仍是一个公共产品的提供方。

如果你尊重这些约定俗成的东西，讲一下道理，虽然对你自己来说是有束缚和成本的，但实际上可以降低整个系统的运行压力和阻力，最终你还是受益人。这个系统能够维持这么多年，说明它的收益大于成本。

如果特朗普打压中国的时候一点道理都不讲，就等于把整个体系废掉了。在美国的联盟或者他的小圈子层面，特朗普的无所不用并不是一件好事，至少作为一个中国人，我是乐见其成的。

中国崛起颠覆了西方认知

施洋：特朗普第一任期里就开始和中国打科技战、贸易战、关税战，在这个过程中，我感觉不光是我们这些媒体人，普通人也都在被迫学习，知道了什么是芯片、光刻机、出口管制、产业链等等。这一场场“战役”打下来，两位觉得中国民众特别是年轻人，对中美两国的认知发生了哪些变化？

杨升：从中国年轻人的视角来看，因为喜欢看我们节目的，或者经常跟我们交流的一些朋友，本身就对国际关系有比较高的认知，我感觉大家最近比较关心的话题，都和最新这一轮关税战或者说中美博弈有关。

比如说很多留学生朋友，他们会关心自己所学的专业会不会受到影响，未来就业怎么样。还没出国的朋友，或者他们家长关心的问题是，还有必要出去吗？出去以后回来还有用武之地吗？他们对美国先进与否，还有什么东西可学都打了个问号。

还有一些是已经上班了的，或者说正在做自己事业的朋友，他们关心的是我这个行业会不会受影响？如果说中美冲突外溢到了他的企业，美国会不会用长臂管辖去干预他在中国的业务？甚至有些都不是美国企业，而是其他外企，也会担心贸易战外溢后对他有没有影响。还有就是一些涉及到贸易的具体行业的朋友，那就更加直接相关了，大家关心的都是这些问题。

所以我们就会发现，中国的年轻人，无论是哪个年龄层的，准备读书的、正在读书的和已经读完书正在工作的，关心的问题都是和自己命运直接相关的。为什么会有这么大的基数呢？因为中国和世界高度交融，中国在深刻地拥抱全球化。即便现在有困难、有障碍，也还是在想怎么拥抱会抱得好一点，而不是说切割，和外界直接二元对立了。或者像美国一样，觉得你们都欠我的，我要制造业回流，我跟你们不玩了。按理来说，中国作为世界工厂，作为制造业门类最齐全的国家，我们比你更有资格玩这个游戏，但是我们不这么选择。

而美国的年轻人，从我的了解来看，我接触更多是在中国的美国年轻人，他既然选择来中国，说明他就是选择拥抱世界的那一类人。而在美国的年轻人中，那些认知水平比较高的、要做生意的人，肯定离不开中国，会更加实事求是一些。

但是美国大多数不是那样的人，这样的人在美国绝对人群中的比例很小。尤其是美国国内经济出现了贫富差距极化，建制派和草根对立，你要算人头、算流量的话，这些理性的人玩不过那一帮失智的。

这些人对中美大对账以后，发现中国更好，那更气了：我又去不了你那里，我投胎都投在美国，我咋办，是吧？这种情况下，他们的认知会更复杂或者难以改变。

我觉得我们对美国的认知甭管怎么变，还是朝着一个理性的方向。从双方青年展现的这种总体面貌和画像来看，我们显然是更有优势的一方，在这场博弈中最终是有可能胜出的。

资深媒体人、国际问题评论员杨升

毛克疾：我觉得有一点特别值得关注，中国崛起把西方很多尤其是冷战以后宣传了十几二十年、一些我们以前觉得理所当然的东西颠覆了。比如以前我们认为，服务业占比高就是高端，硅谷的企业就是高科技企业，你这个傻大粗做的这些重化工业就是落后。

但最近几年我发现，美国、欧洲包括很多发展中国家，大家都比以前更重视制造业，重新把制造业放到经济发展的核心位置，不管是特别高端的芯片制造业、航空航天制造业，还是说所谓比较低端的比如钢铁、机械等。中国崛起带给大家的一个震撼，就是我们用事实证明，你们原来说的那套东西是有问题的，谁信谁死，你们信得最深，所以你们死得最惨，我们一点都不信，所以我们活得挺好。

我觉得这是一个挺关键的认识，以前我们总觉得服务业比重上升，代表着经济高端化，很显然这是一个非常美国式的理解：我们为什么不去赚高端的钱？不是因为我们不愿意，是因为我们赚不到，我们没有美元收割的能力，也没有那么多高附加值的东西，所以我们只能吭哧吭哧地做制造业，我们但凡有那个能力，可能就不用赚这辛苦钱了。但现在来看，我们这个苦反而吃对了。美国人因为有这种躺着赚钱的能力，所以他就不会干辛苦活了，现在就堕落了。

所以现在是我们考虑如何讲述我们这个故事的时候了，我们有没有一套中国方案，或者我们自己的一套打法，不是被动地证明我们这套东西能用，而是主动跟大家说，就应该这样做才是对的。这其实对我们理论工作者也提出了很高的要求，至少我们现在只能从实证上表明，我们知道可能是对的，但是我们并没有一套很强大的理论，这是我最近一个很深刻的感觉。

如果我们用这套东西去衡量美国的话，会发现它基本上没救了。美国如果想搞制造业全面复苏，是一个非常痛苦的问题，因为首先美元的霸权地位会把币值维持在很高的地方，除非主动放弃美元霸权，放弃美国的全球影响力，才能把美元的价格打下来。但如果把美元价格打下来，你的全球影响力就下降了，你还能做这些事情吗？还能像现在这样享受这么多的人才红利和资金红利吗？享受这么多的全球资源吗？不一定了呀。

如果我们顺着特朗普或者MAGA的这套逻辑往下说，你会发现他自己就把自己说死了，因为他是两头不靠：想提升制造业，就必须把美元霸权解除了；但解除了美元霸权之后，可能连搞制造业的基础都没有。

特朗普与过往美国总统的同期支持率对比

所以我们这么一轮一轮地科普下来，发现我们的路还确实走对了。至于说是主动选择的结果，还是被动接受的结果，那无所谓，反正就是对了。